Religiewetenschapper Frans Wijsen: “De multiculturele samenleving is geen drama. Er wordt een drama van gemaakt”

“Het gaat goed met de integratie van nieuwe Nederlanders”, zegt Frans Wijsen, religiewetenschapper aan de Radboud Universiteit Nijmegen, “maar politiek Den Haag voert nog geen pragmatisch beleid.” ‘De multiculturele uitdaging’ is zijn nieuwste boek, twintig jaar na Paul Scheffers NRC-artikel ‘Het multiculturele drama’.

Door Cees Veltman

U hebt een bemoedigend boek willen schrijven over de multiculturele samenleving. Betekent dat dat de situatie nu ernstig is?

“Paul Scheffer framede de multiculturele samenleving twintig jaar geleden als een drama en ik laat zien dat het om een uitdaging gaat. Het is geen drama, in tegendeel, het gaat juist goed met de integratie van nieuwe Nederlanders. Ik ontken niet dat er allerlei problemen zijn in de samenleving, maar die problemen zijn oplosbaar en beheersbaar. De vraag is: voor wie is de multiculturele samenleving een zorg, een probleem of een drama? Het is alleen een zorg of drama voor iemand die een nationaal saamhorigheidsgevoel als ideaal heeft en die dit niet verenigbaar vindt met meervoudige identiteit.”

De middelbare school kent vaak ook het vak Drama en dan is het een neutrale term. Scheffer vulde het woord heel negatief in.

“Ja, hij zag een groot probleem met de integratie van nieuwe Nederlanders.”

Heeft u contact met hem gehad over uw boek?

“Nee. We hebben kortgeleden een PvdA-bijeenkomst gehad over mijn boek. Scheffer en ik zijn allebei lid van die partij, maar hij was daar niet bij. Hij heeft zijn standpunt uit 2000 wel iets genuanceerd, maar hij heeft er geen afstand van genomen.”

In het nieuwe boek ‘Lodewijk, de val van een politiek talent’ van Wilfred Scholten, staat dat geen enkele politieke partij zo verdeeld is over integratie en multiculturaliteit als de PvdA. Die partij mist een brede, internationale visie op migratie. Hoe komt dat?

“Ja, het is waar dat de PvdA hierover nog geen bevredigende consensus heeft gevonden. Lodewijk Asscher heeft als minister een aantal dingen gedaan waarvan je je kunt afvragen of dat wel verstandig is geweest. PvdA-minister Ella Vogelaar en Asscher hebben meermalen een onderzoek laten instellen naar de Gülen-beweging in Nederland. Het was alsof ze maar niet wilden geloven dat daar geen verkeerde dingen gebeurden, zoals toch telkens uit die onderzoeken het geval bleek te zijn.

Je kunt als seculiere persoon allerlei vragen hebben bij islamitische kostscholen, maar daar bleek niets aan de hand wat niet door de beugel kan. Zo is ook naar het Cornelius Haga-lyceum, een islamitische school in Amsterdam, zelfs een onderzoek ingesteld door de AIVD, met hetzelfde resultaat.”

Heeft u een verklaring voor die verdeeldheid bij de PvdA?

“Eigenlijk niet. Scheffer vergeleek in 2000 de multiculturele problemen met het sociale vraagstuk rond 1900 toen mensen vanuit sociale achterstand naar emancipatie streefden. Hij ging naar mijn idee in de fout toen hij die achterstandssituatie vergeleek met de achterstand van migranten rond 2000 – die overigens toen al veel kleiner was dan hij dacht. Hij koppelde die achterstand aan de identiteit van mensen die werden achtergesteld omdat ze moslim waren. Die koppeling moet je zien tegen de achtergrond van Pim Fortuyns boek ‘Tegen de islamisering van onze cultuur’ uit 1997. Fortuyn was toen nog PvdA'er, een linkse intellectueel van oorsprong. In werkelijkheid was er geen sprake van islamisering van de samenleving, maar van een islamisering van het publieke debat. Het taalgebruik is veranderd. In de jaren zeventig werd gesproken over ‘minderheden’, daarna over ‘migranten’, daarna over ‘Marokkanen’ en daarna over ‘moslims’. Het idee was dat die mensen zijn achtergesteld omdat de islam een achterlijke religie zou zijn, zoals Pim Fortuyn dat zag.

Die verdeeldheid in de PvdA is merkwaardig omdat tot 2000 het idee van integratie met behoud van identiteit in de partij breed werd gedeeld. Als je nu kijkt, zie je dat die integratie is geslaagd. Veel mensen met een migratieachtergrond doen het erg goed op de arbeidsmarkt en zijn hoog opgeleid, maar dat heeft er niet toe geleid dat ze hun identiteit opgeven. Ze noemen zich nog steeds een Marokkaanse of Turkse Nederlander. De verwachting dat met de integratie het idee van identiteit vanzelf zou veranderen, is niet uitgekomen. Daar hebben anderen kennelijk moeite mee.”

Omdat dat als bedreigend wordt ervaren?

“Ja, het is anders en daarom bedreigend. Dat is opvallend omdat we in Nederland zelf ervaring hebben opgedaan met het zuilenstelsel van protestanten, rooms-katholieken, liberalen en socialisten. In dat systeem werden mensen van buiten de eigen zuil wel als vreemd gezien, maar niet als bedreigend. Die diversiteit heeft wel tot debat geleid, maar niet tot het vijanddenken wat we tegenwoordig zien.

Er is nu een sterke nadruk gekomen op nationale eenheid. Het CDA riep om een nationale vlag in de Tweede Kamer neer te zetten en om het Wilhelmus te zingen op scholen, hoewel we dat in Nederland nooit hebben gekend. We zien een hang naar nationale eenheid, een nationaal saamhorigheidsgevoel en een zekere onwennigheid over alles wat afwijkt van die nationale eenheid.”

Dat gevoel kan samenhangen met het idee dat onder de jeugd met een migratieachtergrond de criminaliteit hoger is dan gemiddeld. Maar uit cijfers blijkt dat die criminaliteit nauwelijks hoger is vergeleken met criminaliteit onder autochtone jeugd in dezelfde sociale laag.

“Ja, die cijfers zijn vergelijkbaar inderdaad. Bij de algemene beschouwingen van vorig jaar zei Kees van der Staaij van de SGP dat migranten oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers, maar hij zei er niet bij dat die cijfers in de afgelopen tien jaar zijn gehalveerd. In 2009 werd 5 procent van de mensen met een niet-westerse migratieachtergrond verdacht van een misdrijf. Tien jaar later was dat 2,4 procent. Dat volgt overigens de algemene trend naar beneden.”

Wat ook als bedreigend wordt gezien is de concurrentie op de woningmarkt. Asielzoekers die een status hebben, krijgen soms sociale huurwoningen waar tienduizenden autochtonen al jaren op wachten. Worden de lasten van immigratie niet oneerlijk verdeeld over de inkomensgroepen?

“Ja dat klopt en daar moeten we dus iets aan doen, meer sociale woningen bouwen bijvoorbeeld. Meer opbouwwerkers aanstellen in wijken. Een vraag is nog steeds of de overheid een spreidingsbeleid voor de vestiging van migranten moet voeren of niet. Spreiden zou emancipatie bevorderen en zou gettovorming voorkomen. Maar je kunt het ook omdraaien. Als mensen zich veilig voelen in een eigen wijk, stelt ze dat op langere termijn in staat de stap naar de brede samenleving te zetten. In zulke wijken krijgt ook eigen ondernemerschap meer kansen.

Als je mensen door spreidingsbeleid uit elkaar drijft, gaat het ‘verbindend kapitaal’ – naar onderzoeker Robert Putnam – verloren en moet je maar hopen dat het ‘overbruggend kapitaal’ opbrengt. Trek de parallel eens met de katholieke gemeenschap die in Nederland lang als tweederangs werd beschouwd, maar via katholieke instellingen zoals de Radboud Universiteit en scholen hebben katholieken de sprong naar de bredere samenleving gemaakt en op dit punt zie je nauwelijks nog verschillen met de rest van de samenleving. Die katholieke bolwerken zou je dan nu gesegregeerd noemen en daar zou je bang voor moeten zijn? Die instellingen hebben er juist toe bijgedragen dat katholieken geëmancipeerd zijn geraakt.”

Het gaat goed met de integratie, maar politiek Den Haag gedraagt zich er niet naar, bedoelt u.  

“In het algemeen gaat het heel goed met de integratie van mensen met een migratie-achtergrond. Binnen bepaalde groepen – vooral mensen zonder werk – bestaan problemen. Toch heeft minister Donner in 2011 een generiek beleid – het zogeheten participatiebeleid – voorgesteld in plaats van het eerdere beleid dat meer gericht was op de groepen die achterblijven en steun van de overheid nodig hebben. Het beleid lijkt nog steeds niet pragmatisch, maar eerder ideologisch bepaald te zijn. Het legt niet de nadruk op de overheid (het sociaaldemocratisch model) of op de markt (het neoliberale model), maar op de samenleving, het maatschappelijk middenveld (christendemocratisch model).”

In uw boek schrijft u ’het nieuwe wij bestaat al’, in de zin van ‘een meerstemmig zelf dat meerdere loyaliteiten heeft’. Maar dat wordt nog niet algemeen zo gevoeld, ook al zijn we een diversere samenleving geworden.

“Nee, dat wordt niet overal zo gevoeld, maar de verschillen tussen mensen qua leefstijl zijn inmiddels een stuk kleiner geworden. Al bijna een kwart van de Nederlanders heeft een westerse of niet-westerse migratieachtergrond. Er is minder polarisatie tussen groepen en bij brede delen van de bevolking is het besef gegroeid dat wij in een multiculturele en plurale samenleving wonen. Volgens sommige onderzoekers zal uiteindelijk de rationaliteit zegevieren en zal het bekrompen groepsdenken afnemen.”

Religie kan bij de groei van dat wij-gevoel helpen?
“Dat denk ik wel. Binnen religieuze groepen zijn mensen meer gewend aan de combinatie van diversiteit en eenheid. Religie is een ambivalent verschijnsel. Aan de ene kant staan menslievendheid en naastenliefde er centraal en aan de andere kant bestaat er ook een gerichtheid op de eigen groep. Het is een dubbele categorie waar je altijd twee kanten ziet, maar daar schrijf ik in het boek verder niet over.”

De islam wordt in Nederland nog te veel als een vreemde religie beschouwd, schrijft u.

“Ja terwijl Nederland tot vlak na de Tweede Wereldoorlog nog de grootste moslimpopulatie ter wereld had, toen Indië er nog deel van uitmaakte. We hebben vanaf 1890 een enorme hoeveelheid kennis opgedaan – met name aan de universiteit van Leiden - over de omgang met moslims in de samenleving. Die kennis hebben we totaal verdrongen, terwijl er veel parallellen liggen met de huidige situatie in Nederland.

Er wordt nu veel gesproken over de Syrië-gangers – die in dat land gaan vechten tegen president Assad – en over het feit dat velen van hen geradicaliseerd terugkomen naar Nederland. In 1890 maakte de Indische overheid zich ook al druk over jonge Indiërs die naar Mekka gingen en in de ogen van de bestuurders geradicaliseerd terugkwamen.”

Zullen we, als de integratie doorzet zoals in de afgelopen tijd, over tien jaar een nog betere multiculturele samenleving krijgen? Vergelijkbaar met Aziatische en Afrikaanse samenlevingen?
“Dat denk ik wel, al zullen met de komst van nieuwe groepen ook aanpassingsproblemen volgen. Indonesië bijvoorbeeld met zijn enorme diversiteit aan godsdiensten en groepen bloeit, ook economisch en groeit steeds meer naar een moderne samenleving. Net als Maleisië en Singapore.

Veel Nederlanders snappen niet dat een islamitisch land welvarend kan zijn, of democratisch of vrouwvriendelijk. Indonesië heeft een vrouwelijke president gehad – Megawati – Nederland nog nooit.”

U geeft Wilders wel gelijk dat de islam niet een religie is zoals het christendom een religie is.

“Daar heeft Wilders een punt inderdaad. De islam is meer een wereldbeeld, een levenswijze en een levensbeschouwing met een rechts- en bestuurssysteem. Wij zijn gewend aan een geseculariseerde religie die tot de privésfeer behoort en tamelijk los staat van andere sectoren in de samenleving. De islam wil de gehele samenleving omvatten. Maar het beleid dat Wilders voorstaat, wakkert verschillen tussen mensen alleen maar aan.”

-----------------------------------------------

Frans Wijsen, De multiculturele uitdaging, omgaan met religieuze diversiteit in Nederland, Amsterdam University Press, 192 blz., €19,99.