‘Zonder lijf geen mystiek!’

Jullie hebben allebei theologie gestudeerd. Heeft deze studie jullie gebracht waar jullie van tevoren op hoopten?

Marije: “Voordat ik theologie ging studeren heb ik een jaartje psychologie gestudeerd. Daar miste ik het bezig zijn met zingevingsvragen. De studie theologie voelde voor mij echt als thuiskomen. Verder had ik geloof ik weinig verwachtingen. Ik was ook niet zo bezig met wat er na de studie zou komen. Ik heb vooral erg genoten van de breedte van de studie: het bezig zijn met taal, traditie, filosofie, geschiedenis. Ik hield van het zoeken naar woorden en beelden. Ik ben toen naast theologie ook enkele vakken aan de kunstacademie in Kampen gaan volgen. Beide liefdes zijn altijd bij mij gebleven en overlappen elkaar ook wel, denk ik.”

Theo: “Ik heb een heerlijke, vormende studietijd gehad in de jaren tachtig in Leiden. Ik stond er heel open in, zonder duidelijk beroepsbeeld voor ogen. Dat varieerde van archeoloog worden tot docent of dominee. Ik heb daarna allerlei banen gehad en zit inmiddels in mijn twaalfde contract. In iedere baan heb ik eigenlijk wel iets kunnen gebruiken van wat ik in mijn studie heb geleerd. Ik besef steeds meer de waarde van mijn opleiding, die overigens inmiddels is verdwenen. Archeoloog is het trouwens niet geworden, en docent en dominee is het niet meer. Dus alles is wel anders geworden dan ik van tevoren had gedacht, ja. Dat is net als bij het leven zelf, toch? Brengt het leven je wat je er van tevoren van hoopt, dan heb je niet groots genoeg gehoopt of niet intens genoeg geleefd.”

Lange tijd werd door theologen gedacht dat de mens ‘onverbeterlijk religieus’ is of op een gegeven moment de vraag naar God zal stellen. Empirische gegevens tonen echter onverbloemd steeds meer de enorme omvang van religieuze onverschilligheid aan. De mens kan prima zonder God en religie. Hoe kijken jullie naar die groeiende ‘religieuze onverschilligheid’ van de westerse mens?

Theo: “Ja, de mens - in ieder geval een meerderheid in West-Europa - kan vaak goed zonder God en (geïnstitutionaliseerde) religie. Religie is een culturele grootheid die in onze cultuur aan slijtage onderhevig is. Maar naast die religie is er spirituele sensitiviteit, gevoel voor iets wat tot je komt en meer is dan je eigen gemoed, je eigen reactiepatronen. Die sensitiviteit is er, maar vaak wel ongevormd. Spirituele gevoeligheid is vaak niet bewust ontwikkeld en beoefend, zonder voortdurend zoeken naar passende vormen. Die vormen worden in een religieuze traditie aangereikt in woorden, beelden en gebaren. Daar is en blijft veel aan te ontlenen, vind ik zelf.”  

Marije: “Ik ben het eigenlijk niet zo eens met de uitspraak dat de mens het zo goed doet zonder God of religie. Als ik naar onze geïndividualiseerde, kapitalistische maatschappij kijk zie ik juist veel zielsarmoede. Een ‘god-shaped hole’ - was dat niet Blaise Pascal die daarmee kwam? - zal ik maar zeggen, een gat in onze ziel waar alleen God in past, dat we met andere dingen proberen te vullen. Tevergeefs. Ook zou ik vraagtekens zetten bij een ‘groeiende religieuze onverschilligheid’. Jazeker, uitschrijvingen uit de kerk gaan door, hoewel zelden uit onverschilligheid denk ik, maar er is ook een nieuwe generatie die juist veel interesse laat zien in religie.”

‘De christen van de toekomst is een mysticus, of hij is geen christen meer’. Mee eens?

Theo: “Dat is een uitspraak van de theoloog Karl Rahner, die mij altijd aangesproken heeft. In een andere vorm heeft de protestantse theoloog Dietrich Bonhoeffer ook zoiets gezegd. Voor hen beiden ligt de toekomst van de kerk en het christelijk geloof niet in de ontwikkeling van dogma’s of uiterlijke vormen, maar in een innige geloofshouding, met een ondervinden van God of het goddelijke. Deel daarvan is dat je dat wat je ondervindt met God niet gelijk met dwingende regels oplegt aan anderen of zelf aan de hele maatschappij.

In de briefwisseling met Marije heeft dat me geraakt: hoe Marije rustig de tijd nam om iets toe te laten en te laten landen van wat ze mystiek had ondervonden, zonder daar gelijk actie in te ondernemen, laat staan het aan een ander voor te schrijven. Is mystiek verinnigd tot op je ziel, dan straalt het als vanzelf wel uit in je daden en uitingen.

Als de uitspraak van Rahner een uitnodiging wordt om ruimte te maken voor spirituele innigheid, dan onderschrijf ik dat. Maar als het een dwingende eis wordt om aan anderen op te leggen, dan weerspreekt het de kern van wat mystiek is voor mij.”

Marije: “Ik vind het wel mooi wat Theo zegt. Ik kan niet zo veel met een boude stelling. Daarvoor ben ik dan wellicht iets te veel predikant die ook met haar voeten ‘in de klei(praktijk)’ staat. Ik ken mensen die zelf zeggen weinig innerlijke ervaring te hebben bij God of het goddelijke, maar die wel graag de handen uit de mouwen steken en meehelpen te zorgen voor wie het in het leven moeilijk hebben. Wie ben ik om te zeggen dat zij geen christen zouden zijn?”

Jullie leerden elkaar kennen als student en docent. Na vele jaren sporadisch contact raakten jullie in gesprek. Kunnen jullie daar wat meer over vertellen? Hoe is dat precies gegaan en hoe kijk je hierop terug?

Marije: “Goeie vraag. Ik weet eigenlijk niet zo goed meer hoe en waarom wij contact hebben gehouden. Af en toe waren er sporadische mailtjes. Het kwam wellicht door een nieuwsbrief die ik op een gegeven moment gestart ben? Ja, zo was het. Dat was ook de eerste keer dat ik naar buiten toe iets deelde over de ervaring die ik had gehad. Daar reageerde Theo op. Hij deed dat op zo’n manier dat ik mij begrepen voelde en ook weer meer woorden kreeg om verder te gaan. Bovenal herkenden we beiden de vreugde die zo’n ervaring kan geven. Dus toen heb ik gevraagd of we elkaar konden blijven schrijven. Het is vanuit die vreugde geweest, die zo doet overstromen, dat er gesprek op gang kwam.”

Theo: “Op het moment dat Marije in haar nieuwsbrief voorzichtig schreef over haar mystieke ervaring zat ik in Lourdes, waar ik een paar mooie, richtinggevende spirituele bevindingen had. In het boek vertel ik daar meer over. Ik herkende in Marijes woorden dat er momenten en plekken zijn waar alles samenvalt, waar de franje en de reflectie gewoon wegvalt en waar alles dan puur wordt, zuiver, schoon, gracieus. In wezen niet onder woorden te brengen, maar toch met een behoefte om daarvan te delen. Het komt over je, het valt je toe en je kunt alleen maar beamen dat het goed is. En dat geeft weer een intense vreugde, die doorgloeit maar ook weer nauwelijks te communiceren valt. Veel van de gewone vreugde die we ervaren is omdat je iets bereikt wat je hoopt te krijgen. En dan is er ook iets wat je nooit had kunnen verwachten en wat je vervult en waar je dan ook maar dat woord vreugde voor gebruikt.

Met het woord ‘vreugde’ zijn we onze briefwisseling begonnen en die loopt als een rode draad door alle brieven heen.

Wanneer ik erop terugkijk, vind ik het mooi dat in de brieven geen enkele drang zit om de ander te overtuigen. Zo van: op deze manier moet jij het ook doen, dan zul je nog eens wat meemaken! Het was echt een uitwisseling, die bij ons beiden wat openlegde van dingen die we nog nooit zo benoemd hadden. Dat maakt het voor mij een bijzonder gesprek. Elke keer wanneer ik er nu met anderen over praat, en in de aanloop naar het boek heeft dat tot allerlei mooie gesprekken geleid, komt er altijd een gevoel van grote blijheid in me op. Vreugde die vreugde oproept.”

Hoe weet je dat een bijzondere ervaring die je hebt gehad een ‘mystieke ervaring’ is?

Theo: “In mystieke ervaringen zit iets overrompelends, iets waar je zelf geen regie over hebt. In de briefwisseling schrijf ik aan Marije over een boek van Franz Jalics dat ik in die tijd net had gelezen. Jalics onderscheidt vormen van spiritualiteit, waarin je gaandeweg meer toelaat van wat er tot je komt aan verdiepende ervaringen. Maar dat overrompelende is dan iets wat uiteindelijke het mystieke onderscheidt van spiritualiteit. Ik heb het idee dat Jalics daarmee de kern raakt. Zo heb ik het zelf ook ondervonden.

In het boek vertel ik aan Marije twee verhalen van de joodse filosoof Martin Buber, die zich ook laafde aan mystieke extase. Maar hij maakt een paar ervaringen mee waardoor hij besluit die extase niet meer na te jagen. Hij merkte dat voor hem dat de echte ontmoeting in de weg zat. Toen ik dat las, was ik daar heel verward over. Ik snap hem wel: met een ervaring kun je iets willen nastreven. En voor Buber geldt: wil je iets, dan sta je niet open voor echte ontmoeting, dan heb je een foreclosure op wat je zelf wilt meemaken.

Mystieke ervaring is dus niet het uiteindelijke waar je op moet focussen. Maar een ontmoeting met een onregisseerbaar Iets of Iemand, die jou meeneemt in ongekende dieptes van jezelf en van het Leven: dat is toch het mooiste wat er is. Het woord ‘mystiek’ is van minder belang dan die ontmoeting.” 

Marije: “Laatst vroeg iemand na een lezing: ‘Ben je nu een mystica?’ Ik zei: ‘Alsjeblieft zeg, nee hoor’. Ik voel sterke weerstand tegen het bijzonder maken van mijzelf of de ervaring. Dat is nou juist, zo denk ik, níet de weg die geopend wordt. De vraag of een bijzondere ervaring die je hebt gehad een ‘mystieke’ ervaring is, is ook eigenlijk niet te beantwoorden. Dat is ook niet zo belangrijk, wellicht bedoelt Theo dat ook. Het woord kan helpen om de ervaring te duiden, maar dat is persoonlijk. We hebben ook een tijdje getwijfeld over de ondertitel van het boek Ik roep Je naam. Brieven over mystieke ervaringen. Tja, wie zijn wij om onze ervaringen als ‘mystiek’ te categoriseren. Uiteindelijk is de weg die ontstaat vanuit de ervaring(en) belangrijker. Voor mij persoonlijk zou ik zeggen dat daar een uitnodiging ligt om dicht bij Christus te blijven, overgave en gebed te oefenen en nog meer te leven vanuit wat mij wordt aangereikt in het evangelie.”

Wat heeft jullie het meest geraakt in jullie briefwisseling?

Marije: “De herkenning heeft mij heel erg goed gedaan. Ook, ik noemde het al eerder, de vreugde die door heel het schrijven heen zit. Elke keer was ik zo blij als ik weer een mailtje zag verschijnen. Verder heeft de openheid waarmee Theo over sommige gebeurtenissen uit zijn leven spreekt mij geraakt. We kwamen er bij het daadwerkelijke samenstellen van het boekje pas achter hoe eerlijk en intiem dat eigenlijk is.

Theo: “Mij heeft het meest geraakt dat Marije zo getroffen en ontdaan was van haar mystieke ervaring. Ik wilde haar wel toeroepen: ‘Dat hoeft toch helemaal niet. Het is het mooiste wat er is.’ Maar uiteindelijk werd voor mij wel duidelijk dat het ging om een ontdaan zijn in de goede zin van het woord. Ont-daan van de gewone levenspatronen, van het gewone gedoe ook. De waarde van dat ont-daan zijn, besefte Marije zelf al heel snel, zag ik gelukkig.”

Op welke reacties op het boek hopen jullie?

Theo: “Het is moeilijk om woorden te geven aan wat je als het innigste ondervindt. Ik hoop dat lezers door onze briefwisseling uitgenodigd worden om dat wel te doen en die woorden dan ook met anderen te delen.”

Marije: “Ik hoop dat er iets van de vonk die wij hebben ervaren over mag springen op de lezer. En daarnaast wat ik inmiddels, door gesprekken, merk is dat mensen die zulke ervaringen hebben gehad het fijn vinden om er weer iets over te lezen. De herkenning brengt de diepte van zo’n ervaring vaak ook weer even terug. Verder hoop ik dat mensen die de ervaringen zelf niet zo herkennen, geraakt worden door de weg van vreugde en vrede die vanuit zo’n ervaring kan ontstaan. De ervaring is als een cadeautje waar je geen controle of zeggenschap over hebt, maar vanuit nieuwsgierigheid naar die weg kan je net zo goed zo’n vreugdevolle reis beginnen.”

Binnenkort wordt jullie boek gepresenteerd in Amersfoort tijdens een inspiratiemiddag. Het thema van deze middag is ‘Mystiek en lichaam’. Is dat thema een belangrijk onderwerp in jullie boek?

Marije: “Zeker, dat komt in onze correspondentie wel naar voren. Ziel volgt lichaam en lichaam volgt ziel. Ik beschrijf bijvoorbeeld een moment waarop ik niets anders kon dan knielen. Ik werd letterlijk naar de grond gebracht. Een soort van ‘vallen’, zoals de Engelsen zeggen: to fall in love. Dat vallen kan ook een ervaring van opengebroken worden zijn. Niet gewelddadig, maar genadig. Dat kan je ook in je lichaam voelen. Alsof er letterlijk een nieuwe ruimte van binnen ontstaat.”

Theo: “‘The body keeps the score,’ is de titel van een boek van psychiater Bessel van der Kolk. Dat is een waanzinnig pakkende titel. Maar het suggereert ook dat het lichaam vooral een plek heeft in de pijnpunten van iemands leven. Letterlijk en figuurlijk doe je littekens op in het leven. Maar mijn lijf is ook de ruimte waarbinnen het mooiste plaatsvindt, de mystieke ontmoeting. In het Bijbelboek Job zegt Job daarover: ‘Hoezeer mijn huid ook is geschonden, toch zal ik in dit lichaam God aanschouwen’ (Job 19,26). In die ene zin komen die twee kanten van de littekens van het leven én van de mystieke ontmoeting samen. Mooier kan niet. In de ervaringen van ons beiden kwam naar voren dat ons lichaam daar zo’n grote rol in speelde. Mystiek is iets waarin mijn ziel en lichaam op één lijn komen, elkaar niet in de weg zitten, heb ik ondervonden. Zonder lijf geen mystiek!”

Winkel

Ik roep Je naam